Entrevista de la revista uruguaya Brecha a Ana P. de Quiroga

Pichon Rivière 20 años después

Hace 20 años moría Enrique Pichon Rivière, creador de la psicología social en Argentina. Su alumna, pareja y continuadora Ana Quiroga dialogó con BRECHA sobre este mítico personaje, así como sobre sus descubrimientos en el terreno de lo psíquico.

María Esther Gilio

--Acababa de cumplir 70 años cuando murió, en julio de 1977. Yo lo había conocido en 1965, cuando, luego de terminar la Facultad de Filosofía, comencé a trabajar con él en una serie de notas periodísticas sobre la cotidianidad.

--Un tema en el que pocos se interesaban en esos años.

--En esa época lo cotidiano no era objeto de conocimiento. Se decía, "lo cotidiano es lo banal, lo que no merece ser tenido en cuenta".

--Hoy parece tan evidente el valor de lo cotidiano.

--Sin embargo en esa época era así. Está escrito. Cuando Henry Lefèbvre escribe sobre "lo cotidiano" se refiere expresamente a la desvalorización que la cultura ha hecho hasta ese momento de lo cotidiano. El hace un análisis rigurosísimo de la cotidianidad. Para él, como para Enrique Pichon, lo cotidiano es la expresión inmediata del orden social. Al taxista, al diariero, al vendedor de cigarrillos Pichon los llamaba informantes clave: "Son los concentradores de la opinión de la gente", decía.

--¿Qué conoceríamos a partir del análisis de lo cotidiano?

--Lefèbvre dice que es "en la profundidad sin misterio de lo cotidiano que las ciencias sociales encuentran su razón de ser". La indagación de lo obvio sería el camino real y profundo para llegar a las relaciones sociales más determinantes.

--Ustedes, entonces, a mediados de los sesenta comenzaron a reflexionar sobre algunos hechos de la vida cotidiana. ¿Cómo elegían esos hechos?

--Eran hechos salientes de la vida argentina y del mundo, que por alguna razón adquirían una especial dimensión en la opinión pública. A partir del análisis de estos hechos realizamos breves notas periodísticas que publicó semanalmente Primera Plana y que más tarde constituyeron un libro: Psicología de la vida cotidiana.

--¿El ya hablaba de psicología social?

--Sí, empezó a hablar de psicología social en los cincuenta, cuando en la clínica de orientación psicoanalítica encuentra que en lo más íntimo de la subjetividad del individuo hay un orden familiar que está sostenido y normalizado por un orden social.

--Un orden que conforma al sujeto.

--Que incide en la construcción del sujeto. Pero, además, la familia es articuladora y mediadora entre el vasto orden social y el sujeto, quien, a su vez, va a procesar de una manera particular ese conjunto de reglas que su familia explícita e implícitamente le trasmite.

--¿Fue entonces el primero en hablar de psicología social?

--No, la psicología social nace con la modernidad. Cuando los temas del orden social, de las relaciones entre los grupos, las luchas sociales, van dejando de ser un simple telón de fondo y se vuelven fenómenos que nos interrogan empiezan a surgir las ciencias sociales.

--¿Cómo diferenciaría psicología social de psicología y de sociología?

--Este justamente fue un tema. Los fenómenos de masas, las grandes transformaciones, las revoluciones, las vastas migraciones, fenómenos como el nazismo y los distintos hechos que hacían suponer un alma colectiva llevaron a los psicólogos a interrogarse sobre si había un instinto social que los fundamentara y por lo tanto una psicología social autónoma, separada de la psicología del sujeto, o si había una disciplina lo suficientemente abarcadora como para comprender la articulación de los procesos llamados individuales, los procesos subjetivos y los procesos de masa.

--¿Freud nunca se lo planteó?

--Freud es un pionero. Dice que la psicología en sentido amplio es siempre social. Porque en la vida psíquica siempre está presente el otro. Un avance muy importante en esta investigación desde una línea más marcada por la teoría de la historia, por el marxismo y también por su formación analítica, lo hace Wilhelm Reich cuando al estudiar las masas del fascismo encuentra fuertes raíces de este fenómeno en la estructura de la familia. Freud estudia a su vez el proceso de enlace entre dos seres humanos que es básico para entender estos hechos. Me refiero a la llamada identificación.

--¿Qué hace el psicólogo social?

--Quien haga hoy psicología social tal como la entendemos debe estar al tanto de una serie de conocimientos muy complejos. Tiene que conocer las relaciones sociales, las instituciones, las relaciones que expresan esas instituciones, las ideologías -que también dan cuenta de esas relaciones- las normas, las formas de organización que se dan los sujetos de ese orden social concreto. Y a partir de tales conocimientos pasar a la investigación de los mecanismos por los cuales esta compleja suma incide en la configuración y el desarrollo de cada sujeto.

Pero esto es sólo una parte de lo que debe ser investigado. Porque cada uno de nosotros es a su vez productor de ese orden vincular, institucional, familiar, social.

El análisis de esta complejísima realidad nos permitiría conocer cómo los sujetos de un sistema social lo sostienen, lo desarrollan o lo transforman. Y a través de qué mecanismos actúan.

--¿Mecanismos psíquicos?

--Mecanismos psíquicos, por supuesto, pero marcados por lo social.

--Esta afirmación de la presencia del interior social dentro de lo psíquico marca el comienzo de la polémica de Pichon con la Asociación Psicoanalítica Argentina (apa). Sin embargo usted decía que Freud ya había hablado de lo social en lo psíquico.

--Sí, el psicoanálisis no niega lo social en lo psíquico. La diferencia está en que para Freud hay cierta región de lo pulsional, de lo instintivo a donde no llegaría lo social.

Para él esta zona totalmente cerrada a lo exterior no existe, pero Freud es en muchas cosas un pensador del siglo xix, muy influido por la idea de los sistemas cerrados. Pichon es un pensador muy posterior, muy ligado a otras concepciones del desarrollo, alguien que piensa en sistemas abiertos, a partir de su experiencia clínica. Para él no hay razones que lo social no alcance. El era psiquiatra además de psicoanalista.

--¿Con esto qué quiere decir?

--Que su trabajo con el ser humano fue muy amplio, muy extenso.

--¿El llegó a decir que la psicosis también era sensible a lo social? Alfredo Moffat, uno de sus discípulos, lo dice. Y sus experiencias con enfermos mentales según él le dan la razón.

--Sí, sí, eso viene de Pichon. El descubrió que también a esa zona que parece intocable llega lo social. Este descubrimiento de que el psiquismo es un sistema abierto, que se constituye a través de sus relaciones, es lo que hace que Pichon funde una línea de pensamiento diferente a la que se llamó psicología social. Para Pichon la psicología es siempre social. En un sentido estricto es social porque el sujeto es social.

--Que el sujeto es social es fácil de ver, pero ¿cómo descubrió la incidencia de lo social en lo más profundo de lo psíquico?

--El descubre esto con los instrumentos que le da el psicoanálisis. Por eso no renegamos de una fundamentación psicoanalítica a pesar de que no estemos de acuerdo con muchos de los conceptos del psicoanálisis.

--¿Qué significaba entonces la frase "Los divanes al paredón" que él acuñó en el momento de mayor discrepancia con la APA?

--Con esta frase no se rechazan aquellos elementos que permiten llegar al mundo interno.

--¿Como la asociación libre, por ejemplo?

--La asociación libre, la escucha, la lectura de todos los signos del cuerpo, etcétera.

--¿La frase tiene que ver con ese encierro del paciente que el diván subraya?

--Pichon descubre que el grupo tiene muchas más posibilidades de llegar a los conflictos, de desplegarlos. El grupo es una escena y nuestro mundo interno es una escena también.

--Es decir que con esa frase quería decir que había que sacar al paciente de la soledad de la clínica e integrarlo a un grupo.

--Sí, articularlo con otros pacientes o con otras personas que pueden no ser pacientes.

--¿Qué se consigue con esto?

--Movilizar los procesos de identificación, recuperar la cotidianidad.

--Este método creo que él también lo usaba con los psicóticos. Recuerdo lo que en el Hospital Psiquiátrico Borda se llamó Peña Carlos Gardel. Los enfermos allí reunidos tomaban mate y bailaban, lo cual los mejoraba. Ese abordaje venía de la psicología social.

--Pichon cree que el paciente debe ser reintegrado al mundo social. Este lo enfermó, lo expulsó y es en él que debe encontrar -a través de múltiples instrumentos- el camino de su curación, que se dará cuando consiga reencontrarse consigo mismo y con el otro. En las patologías más graves con quien no se reencuentra es con el otro.

--¿Cómo se realiza el acercamiento del terapeuta al paciente?

--Pichon se pregunta: "¿Qué es lo que tenemos que analizar?".

--Lo que ocurre en el mundo interno del paciente.

--Claro, pero, ¿de dónde surge eso que ocurre en el mundo interno y se manifiesta, por ejemplo, en el vínculo transferencial, en el vínculo con el analista? Ahí él, que había empezado a trabajar en el hospicio con pacientes en crisis, va descubriendo y confirmando el papel fundante de la familia.

En ese momento -años cuarenta y pico-, trabajaba en el servicio de admisión del hoy Hospital Borda, donde recibía a los pacientes en crisis, en los que coincidentemente encontraba un fondo y una figura. La figura era el paciente y el fondo la familia. Y cuando esa escena empezaba a moverse se veía que no sólo había un paciente en crisis, sino un grupo.

--En algún sentido fue un precursor de Laing y Cooper.

--Sí, por supuesto. Pichon es uno de los pioneros en el mundo de la terapia familiar, aunque con distinta orientación. No es sistémico.

--Esta concepción social del sujeto es lo que fundamenta la psicología social con la que ustedes trabajan. ¿Cuál fue el efecto de esta teoría en la Argentina de los cincuenta?

--Mientras no fue puesto en cuestión el marco teórico y la concepción de sujeto y la idea de si el psiquismo era abierto o cerrado, las cosas no llegaron a mayores. Pero fue surgiendo y creciendo la polémica con los colegas, a partir de que Pichon se puso a trabajar en los barrios, en comunidades, en experiencias como la de Rosario, con José Bleger, donde se llamó a gente de otras disciplinas.

El tuvo en ese momento el apoyo de una generación joven que tomó con mucha pasión su teoría.

--Mientras otra generación vio ese pensamiento como algo disparatado.

--Como una desviación de los principios del psicoanálisis.

--Allí se arma esa gran polémica de los cincuenta entre Pichon y sus discípulos y la APA, de la cual había sido fundador. El abandona la institución.

--No, él no se va. Nunca se fue. Quedó como en suspenso.

--En los hechos, una ruptura.

--Sí, ruptura que por un lado le significó cierta marginalidad, y por otro, una gran ebullición a su alrededor de quienes apoyaban sus ideas.

--¿Cómo vivió Pichon esta situación?

--Fue muy duro para él. Cayó en varias depresiones. Pichon había puesto mucho en la apa. El era un fundador de instituciones. Fundó la Asociación de Análisis de Grupo, por ejemplo. Y más tarde la Escuela de Psiquiatría Dinámica, la Escuela de Psiquiatría Social y en el 66 la Escuela de Psicología Social.

--Ahí usted ya estaba trabajando con él.

--Sí, ya era mi maestro. Trabajábamos juntos.

--El hizo en esa época algo que no sé si se ha seguido haciendo: análisis de grupo para terapeutas, análisis didácticos.

--Sí, había descubierto que los terapeutas jóvenes que se enfrentaban con la enfermedad mental en el hospicio se llenaban de angustia. Empezó entonces a reunir en grupo a estos terapeutas tratando de que expresaran lo que habían sentido a partir de su trabajo con psicóticos. Lo que aparecía en general era que lo que más angustiaba al terapeuta eran las cosas que había percibido en el enfermo y tenían muchos puntos de contacto con las que le pasaban a él. Pichon consideraba que esas ansiedades compartidas, dialogadas, podían ser elaboradas de manera más beneficiosa para el paciente, ya que el terapeuta estaría en mejores condiciones de poner en juego su humanidad en el acercamiento al otro.

--El terapeuta pasaba a manejar su miedo.

--Claro. Los mayores peligros para el terapeuta son distanciarse tanto que el otro ni existe o acercarse tanto que pierde la posibilidad de discriminarse, lo cual no ayuda al enfermo.

--Usted, por sus clases, suele ir a Montevideo varias veces al año. ¿Ha detectado diferencias entre ambos países a partir de las respectivas dictaduras?

--Sería un atrevimiento de mi parte responder sin más; no he ido lo suficiente. De cualquier modo aquí y allá he conversado mucho con uruguayos. A mí hay una cosa que en Montevideo me llama la atención: creo que el pensamiento del montevideano ha sido mucho menos tocado por la represión que el pensamiento del porteño.

--¿En qué lo ve?

--Lo veo en sus elecciones políticas.

--Yo creo que eso viene de una larga historia que empieza a principio del siglo, la cual hizo posible que la dictadura nos dañara menos.

--Sí, tal vez la diferencia venga de más lejos. Yo conocí Montevideo cuando terminé bachillerato en el Sagrado Corazón de Buenos Aires, y fui a visitar a mis compañeras del Sagrado Corazón de Montevideo en 8 de Octubre y en Carrasco. El nivel de manejo de lo político que tenían esas chicas de mi misma edad me dejó totalmente asombrada. La presencia de lo político en la vida uruguaya, o por lo menos montevideana, era de una intensidad que no tenía semejanza con Buenos Aires. Era el 55 y yo llegaba a una especie de bautismo pues acababa de caer Perón. Era una buena alumna y quedé deslumbrada. Manejaban datos, historia, no del siglo pasado, no de Artigas. Cosas de diez, cinco años atrás, de la vida política reciente. Después, el modelo de los tupamaros que por ciertas características conmovió a América Latina.

Supe de algunas de las especificidades de la dictadura en Uruguay. Creo que fue menos sangrienta que en Argentina, aunque con un seguimiento represor muy cercano a cada sujeto. Esto por supuesto fue terrible, sobre eso no hay discusión, pero el efecto siniestro de la desaparición creo que es incomparable porque la desaparición produce una destrucción muy grave en la vida psíquica, un agujero. Sin fondo, sin fin. Se trata de algo impensable, innombrable. La desaparición de un hijo, de una amiga y también la del vecino que apenas conocíamos, porque bajaba con nosotros en el ascensor, produce efectos tremendos en el psiquismo.

Yo me dediqué bastante a investigar las formas de intimidación que puso en juego la dictadura entre nosotros. Recuerdo, por ejemplo, la noche de un sábado en que la vida aparecía en todo su esplendor, con una Avenida 9 de Julio llena de luz y de gente caminando y conversando en los cafés, cuando se abrió la puerta de un auto y cayó un muerto al pie del Obelisco.

El terror se propuso fundamentalmente paralizar, destruir toda forma de solidaridad. Fue un terror sin límites conocidos cuya finalidad era aislar, inmovilizar, romper las redes solidarias, dejar a las personas a merced de los acontecimientos. Me parece que el efecto destructivo, desarmante, de estos hechos en la vida psíquica es incomparable.

--¿Cree que consiguieron destruir totalmente la solidaridad?

--No totalmente, la crueldad del enemigo alimentó un odio que sirvió como elemento de cohesión. Su discurso, durante todo el período en que desaparecían las personas a nuestro alrededor, no cesaba de negar. "En la Argentina no hay presos políticos", decían todos los días.

--Presos había pocos.

--Presos pocos, había muertos.

--¿Qué pasa con quienes participaron del crimen político, los que ejecutaron el terrorismo de Estado? ¿Se puede esperar que esas personas cambien?

--El cambio podría venir si esas personas tomaran conciencia de que esa violencia era criminosa.

Siempre que pienso en el tema del terror en Argentina pienso en el efecto Hiroshima. Cuando estalló la bomba atómica supimos que habían muerto alrededor de 80 mil personas. Luego supimos que iban a seguir muriendo muchos, muchos más. Creo que esto pasó con el terror en Argentina. Los que investigábamos comprendimos sólo una parte de lo que pasaba. No supimos medir el futuro.

--¿Piensa que hoy estamos viviendo consecuencias de eso? No las conocidas consecuencias de seguir llorando un hijo, un marido, un compañero...

--Además de eso, consecuencias en el plano de la vida social. Aunque la solidaridad no fue totalmente destruida las operaciones para fragmentar fueron innúmeras. "En algo andaría", "por algo será", fueron muchas veces las respuestas a las desapariciones.

Más tarde vivimos otro fenómeno que es muy destructor: la hiperinflación. El pan que comprado de mañana costó 40 centavos, a la tarde costaba 1,20. Con la hiperinflación desaparecieron los referentes. Y empezó a aparecer la idea de que seríamos atacados. "Ellos, los otros, vienen." ¿Quiénes? No se sabía, las masas hambrientas, delincuentes, quién sabe qué. Eso pasó entre dos villas miseria. Sin el menor deseo de atacar, cada una se preparó para atacar pues creía que la otra se preparaba para atacarla.

La sumatoria de aquel terror sin nombre y la anomia y fragmentación que produce la hiperinflación en el mundo de la posmodernidad y de la llamada globalización van generando situaciones en el plano de la vida social que son las que estamos sufriendo: vivencias de escasez, vivencias de estar amenazados, temor a la exclusión.

--¿Exclusión por la pérdida del trabajo?

--Sí, por la pérdida del trabajo. Desaparición social.

--¿Cómo explica la psicología social la pérdida de ideales en este momento en Argentina? Ya sé que es un fenómeno mundial, pero creo que en Argentina es más grave que aquí, por ejemplo.

--Más que explicaciones la psicología social tiene análisis. Si durante todas las horas del día el argentino tiene delante de sí y a través de los medios la descalificación de otras instituciones tales como la justicia, si presencia la implicancia del poder con la droga y la impunidad heredada de aquella de la dictadura, ¿qué se puede esperar de alguien que recibe un bombardeo de tal calibre? Uno se pregunta: ¿qué es lo que sostiene hoy este orden que tantos rechazamos? ¿La fragmentación?

--Cuando dice fragmentación, ¿se refiere al individualismo exacerbado?

--Sí. Aquí, después de aquellos ideales solidarios que fueron pagados con la muerte y la desaparición se instaló el "no te metás". Fragmentación en el sentido de "hacé la tuya", "sé lobo entre los corderos".

El modelo no sólo propone, incita a ser así. Y también amenaza. El que no es así queda afuera, no es más que un borrego. Y será comido. Merece ser comido.