fernandez

Diálogo con Ana María Fernández

"Mi preocupación es como transformar la historia sin olvidarnos del deseo"

Hace una década escandalizó a la ortodoxia del grupalismo con un texto compartido con Ana María Cueto, que ahora, a la distancia, califica de "borrador elemental". Sin embargo, aquel "dispositivo grupal" resultó una suerte de petición de principios para Ana María Fernández, el trazo grueso de un pensamiento provocador, expansivo y vigoroso.
En su búnker de Palermo Viejo, la autora de "El campo grupal" y titular de la Cátedra de Teoría y Técnica de Grupos de la carrera de Psicología de la UBA, habló de haceres grupales y sobre esa base sugirió la necesidad de "una revuelta" que le pase el plumero a certezas tan cómodas como enfermas de naftalina.
La subjetividad, la izquierda, los tics del mundo psi y una invitación a que cada quién piense con su propia cabeza fueron algunas de sus jugosas formulaciones.

Entrevista de Walter Vargas y Daniel Seghezzo

WV- ¿Cómo fue que llegaste a la noción de dispositivo grupal?
AF- Esa idea la expuse en sus lineamientos básicos a lo largo de una serie de artículos publicados a mediados de los ochenta. Al volver a trabajar en la enseñanza de lo grupal nos dimos cuenta que los textos con los que habíamos enseñado en los sesenta y en los setenta en algo habían caducado.
WV- Al principio me enojé mucho cuando leí esos artículos, dado que yo venía de siete años de estudiar Psicología Social con todo el fervor pichoniano. Y luego, al pasar por la escuela de Tato me encuentro con alguien que se atreve a interpelar sin más la noción de tarea, vista apenas como convocante y ya no de manera estructurante.
AF- Sí, admito que a los pichonianos ortodoxos eso los irritaba.
WV- ¿Podrías desarrollar entonces tu noción sobre la idea de tarea?
AF- Partamos de que ya en Pichón mismo, para ser fiel a la letra, hay una distinción entre tarea implícita y otra explícita. La implícita es lo estructurante en Pichon. Lo que me parece es que si algún mérito tuvo ese artículo escrito muy a la ligera es que no daba por verdad lo que estaba ya dicho. Encontré un modo de no aceptar verdades consagradas dichas por consagrados. Lo mismo que en el libro, El Campo Grupal se permite interrogar ese pequeño núcleo de mojones teóricos mínimos del tema. No podés comparar lo teorizado en grupos con, por ejemplo, lo teorizado en el interior del psicoanálisis, que es una obra inmensa, riquísima. Lo grupal es muy pobre en su producción teórica y también es muy nuevo. Y también porque los grupalistas, más que teorizar, hacemos. Es muy difícil teorizar sobre lo que acontece en un grupo; la pregunta por el cómo y el por qué de eso que está ocurriendo ahí no tiene fácil respuesta.
DS- ¿Te parece que el pensamiento pichoniano ha sido demasiado institucionalizado o petrificado?
AF- Totalmente. Yo lo conocí un poquito a Pichon, y te aseguro que él ha sido una de esas personas menos aferradas a las teorías que conocí. No le interesaba el bronce ni nada por el estilo.
DS- El se hubiera sentido bastante incómodo con todo eso.
AF- Acaso tampoco hubiera entendido bien los intentos por encontrarle filiaciones marxistas que él en realidad no tenía o que, en todo caso, no fueron determinantes. Es lo mismo que se hace a veces con Lacan. Lo que ocurre es que Lacan -lo mismo que Pichon-, buscaba referentes conceptuales de distintos autores, distinta procedencia y distintas disciplinas. Si congelamos la dimensión de lo inconciente en Lacan en la noción estructuralista de inconciente, es hacerle pagar a un autor de tanta riqueza, un efecto de época del cual él no fue responsable. Tomar al pie de la letra estas cuestiones es como dejar congelado un pensamiento que es devenir, que es proceso.
DS- Un buen ejemplo que abona lo que decís es el de Nietzsche, no?
AF- Fíjense que de los tres grandes hermeneutas de la sospecha, Marx, Nietzsche y Freud, el que mantiene más juventud de pensamiento es Nietzsche. Y esto no pasa porque él sea más importante que los otros dos, sino debido a que los otros dos padecieron el peso mortífero de las instituciones de bronce. Entonces, han habido legiones de marxistas que creían que era verdad lo que decían porque Marx ya lo dijo, y legiones de psicoanalistas que creen que es verdad lo que dicen porque ya lo dijeron Freud o Lacan. La institucionalización escolar de los grande pensadores resulta siempre mortífera.
WV- ¿Querés decir que Nietzsche careció de seguidores?
AF- Quiero decir, algo burlonamente, que Nietzsche se mantiene joven por que no aparecieron escuelas de nietzcheanos que lo colocaran como el Maestro. En caso contrario hubiera pasado lo mismo. Ningún autor resiste la Escuela y la enseñanza como verdad religiosa; tanto Freud como Lacan en determinado momento de su pensamiento cambiaron su rumbo. Sus textos, por eso mismo, no pueden ser tomados como una verdad revelada.
WV- O sea que para vos el legado de un pensador es más que nada una herramienta, y no un bronce o una acumulación de ideas cristalizadas.
AF- Yo desconfío de toda obediencia a las ideas. En El Campo Grupal intento precisamente eso, analizar las ideas con un criterio de elucidación crítica.
WV- ¿Cómo valorizás la situación del marxismo en este fin de siglo?
AF- Bueno, hay cuestiones de la política que no se saldaron en su época, y que tampoco se saldan ahora. Por ejemplo el problema de la tensión entre democracia y revolución; es decir, como realizar transformaciones de extrema radicalidad en el marco de los consensos democráticos. Esta es una de las cuestiones que hoy una izquierda que quisiera tener vigencia tendría que repensar. En tal sentido el marxismo ha caído de hecho, pero no de derecho. Me parece que con el marxismo habría que hacer lo mismo que con el psicoanálisis, una oportuna deconstrucción.
WV- Jacques Derrida parece haberla intentado.
AF- Sí, Derrida abre una perspectiva muy interesante, pero hay que tener el recaudo de no instituir rápidamente nuevos padres. Creo que mas que buscar nuevos padres lo importante es tomar herramientas de distintos autores para producir nuevos pensamientos. El otro recaudo es no caer en un eclecticismo confuso y vacío.
WV- ¿Cuál es tu postura al respecto?
AF- A mí me sirve la idea de caja de herramientas planteada por Foucault. En este momento, para pensar la subjetividad, tengo algunas herramientas foucaultianas, algunas herramientas deleuzianas y muchas otras. Lo mismo quiero decir sobre el marxismo.
WV- Deleuze dice que es bueno meter todo en la misma bolsa a condición de que uno esté adentro de esa bolsa y no mirando todo desde un púlpito.
AF- Estoy de acuerdo con esa idea. Yo uso mucho por ejemplo a Castoriadis, uso bastante Deleuze, uso Derrida. Son los autores que más tengo en la cabeza en este momento. La deriva que yo tuve en mi propio pensamiento, ha sido a partir del libro El Campo Grupal, es decir, abrir una interrogación central: cómo es posible una articulación entre el deseo y la historia. Esto de alguna forma ya estaba anunciado en el libro El Campo Grupal. Estas cosas tienen, ahora que lo pienso, una proyección política con independencia de que en su origen hayan sido planteadas en el plano académico. Mi preocupación de fondo ha sido política; en realidad, debemos hacernos cargo que nos hemos olvidado del deseo, cuando pensamos el deseo solemos olvidarnos de la historia. El problema, insisto, está en cómo articular estas dos dimensiones, pensar las cuestiones socio-históricas de la subjetividad.
WV- ¿El campo grupal es vigoroso por sí mismo?
AF- Bueno, cuando yo voy a coordinar un grupo o a hacer una intervención, no sé si pienso en mantener el vigor del grupo o en generar a veces un gran lío. Pichon decía que uno va a las instituciones justamente para alterarlas, para lograr que al menos algo de lo instituído se mueva, para que los sentidos congelados puedan fisurarse y abrirse nuevos espacios de producción de subjetividad. Yo voy con esa intención a los espacios institucionales.
DS A veces se piensa que podemos hacer esa labor desestructurante en un grupo sin la ayuda de un coordinador.
AF- La potencia productiva puede producirse aun a pesar de la coordinación, pero tampoco se puede generalizar. Hay espacios y espacios... Por ejemplo en la Cátedra, una cosa que se ha hecho difícil es hacer carne la idea de que a cada demanda hay que ofrecer un diseño específico. El asunto es preguntarse frente a cada situación institucional qué diseño de intervención ofrecemos a fin de crear las mejores condiciones de funcionamiento. En un caso será con unas tecnologías, en otro, con otras. Yo trabajo mucho con psicodrama, pero no lo aplico a todas las instituciones adonde voy. Trabajo más cómoda con psicodrama, como trabajo más cómoda con pacientes en diván y no se me ocurre mandar a todo el mundo al diván. Hay que ver cómo se presentan las cosas en cada situación. Hay una idea muy generalizada en el mundo "Psi"; el dispositivo tecnológico al que alguien adhiere es el que se aplica a todas las situaciones. Aún en los más aggiornados y en los más sofisticados teóricos hay también un atraso de por lo menos 30 años; lo que atrasa es la idea bíblica del texto, lo oculto en el texto. Un autor autorizado se transforma en un autor autoritario, porque sólo él tiene la verdad y vos tenés que revelar esa verdad. En este punto se entremezclan cuestiones filosóficas, políticas, teóricas, ideológicas y hasta económicas.
WV- ¿Pensás que el mundo psi no se llevó históricamente bien con la filosofía? Te pregunto porque ahora parece que hay cierto rescate de Spinoza o Nietzsche.
AF- Eso viene de lejos. Freud, por ejemplo, estaba imbuído del positivismo de la época. Hasta los setenta, en la Argentina, pensar cuestiones metafísicas era estar a la derecha de la filosofía. Pero por ejemplo Lacan lee a Hegel, a Heidegger. Después se le quitan las citas a los seminarios y por efecto de autoridad, parece que Lacan pensó él solito todo eso. Pero no hay pensamiento en las ciencias sociales o en las ciencias humanas que no este impregnado por los problemas filosóficos de la época. Estos pueden estar planteados explicítamente, u operar implícitamente. En tal sentido es imprescindible realizar deconstrucciones y análisis genealógicos de los conceptos de un autor. Parece que el mundo psi esta un poco atrasado en este asunto.
WV No es fácil superar ese atraso.
AF- Obvio que no. Acá por ejemplo hay como un efecto colonial por el cual suponer un inconciente en clave no estructuralista es una herejía, sin embargo es imprescindible poner en discusión el status teórico del inconciente. Para abordar ese tema hay que nutrirse de todas las polémicas del pensamiento, y no sólo de las cuestiones exclusivamente disciplinarias. Cada día nos encontramos con nuevos problemas de la agenda académica. Observamos en los alumnos de la facultad de Psicología una cuestión muy interesante que ni siquiera es ideológica, yo te diría que es estética.
La Cátedra realiza unas Jornadas de Producción Grupal. Una vez por cuatrimestre se junta toda la cátedra con los alumnos y ahí indagamos los imaginarios estudiantiles, (en el sentido que les daba Castoriadis). Y ya desde principios de los noventa empiezan a aparecer escenas donde asocian el modo de enseñanza de Lacan en la Facultad, con el Ejercito y la Iglesia. Ironizan sobre la transmisión. Ahora los pibes no hacen una critica ideológica como en los setenta, simplemente les parece de mal gusto.
DS- ¿Qué cosa les parece de mal gusto?
AF- Que tengan que repetir las teorías como un padrenuestro. Había una escena divertidísima que se llamaba "Las hormiguitas de Lacan", en la cual una chica estaba estudiando para un parcial. La cosa es que unas hormiguitas marchaban cada vez más fuerte, eran un ejercito que terminaba comiéndose a la chica. Bueno, esto es parte del efecto de este fin de milenio, de la crisis de toda certeza religiosa. Pero los chicos no hacen una crítica ideológica ni política ni teórica, sino que que se posicionan desde una especie de desagrado, como quien ya no quiere usar una ropa pasada de moda.
WV- ¿Trabajás con muchos jóvenes, Ana?
AF- Sí, claro.
WV- Se te da por amonestarlos cuando ves que no están pensando en cambiar el mundo?
AF- Pienso que ellos son hijos de nuestra derrota. Eso, a veces, me produce mucha angustia.
Hubo una cosa muy interesante cuando vino Mandel, poco antes de morir, y dio una charla a la que asistió mucha gente de nuestra edad, casi toda perteneciente a la izquierda clásica.
WV- Creo que no fue muy bien recibido.
AF- Sí, porque el tipo en vez de hablar de la lucha de clases, hablaba de los movimientos ecologistas, feministas, etc. y de pronto alguien se paró y lo increpó: ¡pero usted hace veinte años me enseñó que..! Y tal y tal. Pero Mandel, sin inmutarse, le respondió: ¿Y usted quiere que yo siga diciendo lo mismo después de todo lo que pasó? Por suerte existen franjas de la izquierda que han seguido pensando de un modo no religioso, como se ve por ejemplo en las películas de Ken Loach, la New Left, Tony Negri, etc. Por otro lado yo soy optimista: la sociedad es cada vez más injusta, y lo que fue derrotado fueron los modos de solución de la injusticia de la sociedad. Ignoro lo que vendrá para revertir estas injusticias, pero seguramente lo que surja no deberá conceder en su radicalidad.
WV- Es que aceptar que todo siga igual podría también meternos en un pozo melancólico...
AF- La melancolía política se produce cuando lo que opera es la nostalgia por lo que no fue; se repiten rituales que han caducado y se pierde el entusiasmo político.
WV- Nos queda entonces aferrarnos a la liturgia...
AF- Sí, pero sería un ritual vacío. Yo no dejo de ir a las marchas por los derechos humanos, pero lo que observo no es una pérdida de la mística, sino la falta de pasión por la revuelta.
DS- Retomando el tema grupal ¿qué relaciones posibles podrías establecer entre clínica y estética?
AF- Bueno, los referentes obligados en nuestro país para pensar las relaciones entre clínica y estética son Kesselman y Pavlovsky. La preocupación estética es inseparable de la preocupación ética. Quienes han explorado estas cuestiones nos advierten sobre el riesgo de caer en el esteticismo de las producciones grupales. En clínica yo creo que hay singularidades que circulan en cada grupo. Lo contrario sería pensar que existe un inconciente grupal...
DS- ¿Es una exquisitez epistémica considerar la dualidad del sujeto en el grupo vs. la noción de un objeto-grupo, o de fantasías inconcientes comunes en los grupos?
AF- Lo que está en revisión es la propia división del mundo en sujetos y objetos. Es la renovación filosófica de este momento: la subjetividad, como dice Guattari, hay momentos en que se singulariza y hay momentos en que se colectiviza. Entonces la subjetividad es polifónica. Me parece mejor considerar lo que acontece en un grupo. Lo cual no quiere decir que uno tenga que tachar, anular de su caja de herramientas, algún tipo de intervención que de cuenta de un movimiento grupal más general. Pero hacerlo de un modo que no quede lo singular subsumido en la totalidad. Hay una cosa muy clara que dicen Deleuze y Guattari en un libro muy antiguo, que se llama El Anti-Edipo, y es el todo al lado de las partes, y no el todo que subsuma la unidad. Los grupalistas, a veces, tienen una idea del todo grupal donde tienen que subordinar las partes. Entonces, puede haber un momento de una totalidad, pero este todo no es superior a las partes, es el todo al lado de las partes
DS- En un tiempo hubo como una fascinación de los grupalistas con la totalidad, ¿no?
AF- Ha habido en los inicios grupales, un modo gestáltico de todo lo grupal: Lewin, y también la idea de estructura inconciente grupal. Al mismo tiempo estas posiciones quedan prisioneras de una narrativa de época. Esa época las cosas se explicaban así. Y por eso es tan importante la idea de una genealogía de los conceptos. Es decir, si vos marcas los conceptos en la época en que fueron producidos, a que respondieron, podés hacer un trabajo genealógico que te permita historizar los conceptos para entonces poder luego trabajar deconstructivamente para ver cuánto de esos conceptos quedan prisioneros de época y qué puede mantener su vigencia, en el marco de narrativas que plantean otras cuestiones hoy. Hay muchas cuestiones que hay que repensar.
DS- Respecto de la circulación de lo historico-social en el grupo, ¿cómo se piensa esto en tal o cual persona que integra un grupo terapéutico?
AF- Eso se pone de manifiesto, entre muchas otras cosas, en los discursos que circulan en un grupo, donde desde la coordinación intento detectar cómo se abrochan universos de significación colectiva en un significante singular. Ese sería para mí el trabajo de una coordinación; detectar cómo circulan tales discursos. Es que el histórico-social no es algo abstracto, esta ahí, en los discursos, en su dimensión tanto explícita como implícita, también en lo no dicho. Hay, a modo de ejemplo, un paciente que cuenta, en un grupo terapéutico de un hospital, que su hermana esta embarazada y él no sabe qué hacer dado que se trataba de una chica soltera y su novio se había desentendido. Se expresan distintas opiniones. La coordinadora trae fragmentos de tales opiniones en el grupo, y hay uno que dice: "Bueno, yo soy católico, pero...". El universo de significaciones que está en ese "Pero..." parece apuntar a "tal vez tendría que abortar". No está dicho, es un no-dicho, pero lo que ves allí es una tensión entre dos universos de significaciones: el universo de "yo soy católico" con el universo "coma-pero-puntos suspensivos". Esto es parte de la discursividad que está en un grupo. A veces, cuando pensamos en el histórico-social, pensamos en algo como muy general y abstracto, y Castoriadis dice: "el modo de ser del histórico-social son los universos de significación". Las significaciones no son transportadas solo en el lenguaje explícito; en un caso puede ser a través de un silencio, de pronto puede ser un gesto; o, cuando él dice "pero...", no hay discurso de palabras, hay gestos que portan significación, y hasta un cuerpo que porta significación.
DS- En este ejemplo que das cabría hacer alguna mención al aporte de la semiología en la lectura de lo grupos.
AF- Si hay algo que a mi criterio define al campo grupal es la necesidad del enfoque interdisciplinario. Claro que sirven la semiología, la semiótica y otras disciplinas.
DS- Aquí podrían hacerse objeciones al regodeo del detalle de laboratorio.
WV- El riesgo es caer en el eclecticismo.
AF No, no hay eclecticismo porque no podés juntar cualquier cosa con cualquier cosa. Lo que hay que romper es la idea de cierta territorialización disciplinaria cuando ésta no es lo adecuado allí. Como cuando vos querés explicar fenómenos sociales -y digo explicar con toda intención- con el Complejo de Edipo. Se produce una extrapolación pura y arbitraria. Las masas no tienen madre ni padre. Pensar a Yabrán como un padre fallido, que sé yo, todo eso me parece de terror. Lo que hay que buscar es otro modo de articular lo que se ha llamado lo individual y lo social; no a partir del Edipo de los pueblos. Esto no lo hizo Freud ni lo hizo Lacan. Se trata del análisis de los universos de significaciones, la vieja pregunta de Reich acerca de por qué las masas alemanas desearon el fascismo. Y no fue por la idea de padre. Aunque millones de peronistas digan Perón es como mi padre y Evita es como mi madre, esto no autoriza a una interpretación edípica del fenómeno político del peronismo. Ahora estoy a cargo de un postgrado en la Facultad, es un Programa de Actualización en el Campo del Problema de la Subjetividad; el Seminario que doy es justamente "Dimensión socio-histórica de la Subjetividad", y van filósofos, politólogos, etc., con la idea de que las herramientas para pensar la dimensión socio-histórica de la subjetividad deben tener un atravesamiento disciplinario y no un dominio de objeto.
Es interesante, porque incluso los alumnos que se inscriben son de distintas carreras. Hay antropólogos, gente de psicología, de filosofía, de ciencias políticas. Estos temas que estamos conversando ya estaban enunciados de algún modo en El Campo Grupal (Notas para una genealogía); Las cuestiones referidas al campo de la subjetividad se están desplegando ahora en este postgrado que estoy dictando, y seguramente es material acumulado para un próximo libro. Estas son las cosas en que estoy pensando hoy y que todo el tiempo revierten en mi trabajo con los grupos. Es interesante ver cómo en la crítica a una iglesia enseguida aparecen automáticamente otras críticas a otras tantas iglesias.
DS- El pensamiento "religioso" muchas veces se reviste de un ropaje culto o erudito.
AF- Cultos, eruditos, ilustrados, informados, pero no hablan en nombre propio. Bueno, si después pensás que con eso han ganado tanta plata podés entender un poco, pero de todos modos se trata de gente sin pensamiento propio. La aventura de pensar queda subordinada a transmitir la enseñanza del maestro. Es pensamiento religioso. Como los religiosos judíos que en la Cábala iban interpretando al margen la letra chica del texto sagrado.
DS- Una suerte de desperdicio.
AF- Sí, a veces tengo la impresión de que así se están perdiendo intelectuales valiosísimos, interesantísimos. Las de ellos son pasiones tristes, como las llamaba Spinoza. Es el pequeño rulito al gran autor, es toda una inteligencia desperdiciada.
DS- Lo que pasa es que integrar instituciones es algo tranquilizador...
AF- Vos pensá que ese proceso en el mundo psi de quedar aferrado a pertenencias institucionales se da al mismo tiempo que se desarma el mundo social-institucional; hay una retirada del investimento social-institucional. Una experiencia paradigmática en el mundo psi argentino -la del Lanús y la de todas las experiencias hospitalarias de la época- tenía como desafío inventar diseños de trabajo. Actualmente, se lleva el diseño de trabajo válido para el consultorio privado psicoanalítico de clase media al ámbito hospitalario. Así se degrada el psicoanálisis, porque, por ejemplo, se hacen sesiones de 20 minutos cada 15 días . La idea que tienen es que el mejor tratamiento que pueden hacer en el hospital es el que más se parezca al que se hace en el espacio privado. El tratamiento inventado para el espacio privado sirve ahí, en el espacio privado. ¿Qué sentido tiene en el hospital tratar al niño desaprovechando los recursos de la Asistente Social, de la entrevista con la maestra, de la consulta con otros servicios, trabajar con el grupo de madres mientras se espera al chico que está en tratamiento psicopedagógico? En la Facultad hacen lo mismo, y en eso yo veo un desdibujamiento de lo específico de lo público.
DS- Eso lo notás hoy en la UBA.
AF- Sí, modalidades de enfrentamiento de Escuelas privadas que han ganado poderes, que han transformado el sentido de lo que debe hacerse en la Universidad. La hegemonía corporativa, por suerte, comienza a fisurarse. Ha sido muy fuerte durante la dictadura, lo cual era comprensible porque había un gran encierro. Hay una idea de que los espacios públicos como los hospitales y las universidades han quedado devaluados por una ofensiva neo-liberal. Eso es cierto, pero junto a ese ataque ha habido, en un movimiento de pinza, un desfondamiento de sentido de las instituciones públicas que se ha producido en el interior de sus propios agentes. Hay un desfondamiento de sentido de las instituciones públicas que no lo produjo el ataque menemista neo-liberal; lo producen sus propios actores institucionales que piensan que deben trasladar el modelo privado al espacio público. Entonces está el ataque neo-liberal, pero al mismo tiempo hay un desfondamiento de sentido desde el interior mismo de estas instituciones.
WV- Esta realidad deriva luego en la frivolidad esteticista de que hablábamos antes.
AF Sí, eso lo veo cuando por ejemplo los alumnos se burlan de esa pregunta del soliloquio psicodramático "¿qué sentís?". Para ellos está asociada con Moria Casán, con Luisa Delfino y similares. A ellos les parece de mal gusto, no hay una discusión ideológica. Es un simple prurito estético. Con todo es muy interesante el efecto revulsivo que te producen estos comentarios de los alumnos por que te obligan a desnaturalizar el uso de la técnica.
DS- Escuchando a Suely Rolnik experimenté una visión denostadora de la clínica, desde una especie de posición estética posmoderna.
AF- Han habido diferentes modos de disciplinar la clínica con la nomenclatura, modos de armar los equilibrios conceptuales de intervención.
DS- Es clásica la respuesta de la antipsiquiatría...
AF- La antipsiquiatría tuvo sus buenos excesos. Basaglia también, todo su movimiento anti-manicomial, todas las luchas políticas por el sentido tienen que ser disruptivas. ¿Cómo romper con lo instituído si no es con la violencia del lenguaje? Nietzsche decía; "yo hago filosofía a martillazos". Todo lo que estamos hablando hoy tiene una dimensión política, que pasa por las luchas políticas del sentido. Esto implica debate a martillazos en el plano de las ideas, pero con respeto por las reglas del juego en el plano de la interacción académica. Lo que se ha perdido, justamente, es la elegancia en el debate de la ideas. A veces, entonces, discutir a martillazos es fatal.
DS- Podríamos por ejemplo citar a Tausk, un entrampado en la historia del movimiento psicoanalítico.
AF- Bueno, no sólo la revolución fue una madre que devoró a sus hijos.

(Publicada en Campo Grupal Nº 2, setiembre de 1998)

Diálogo con Ana María Fernández "Mi preocupación es como transformar la historia sin olvidarnos del deseo" Hace una década escandalizó a la ortodoxia del grupalismo con un texto compartido con Ana María Cueto, que ahora, a la distancia, califica de "borrador elemental". Sin embargo, aquel "dispositivo grupal" resultó una suerte de petición de principios para Ana María Fernández, el trazo grueso de un pensamiento provocador, expansivo y vigoroso. En su búnker de Palermo Viejo, la autora de "El campo grupal" y titular de la Cátedra de Teoría y Técnica de Grupos de la carrera de Psicología de la UBA, habló de haceres grupales y sobre esa base sugirió la necesidad de "una revuelta" que le pase el plumero a certezas tan cómodas como enfermas de naftalina. La subjetividad, la izquierda, los tics del mundo psi y una invitación a que cada quién piense con su propia cabeza fueron algunas de sus jugosas formulaciones. Entrevista de Walter Vargas y Daniel Seghezzo WV- ¿Cómo fue que llegaste a la noción de dispositivo grupal? AF- Esa idea la expuse en sus lineamientos básicos a lo largo de una serie de artículos publicados a mediados de los ochenta. Al volver a trabajar en la enseñanza de lo grupal nos dimos cuenta que los textos con los que habíamos enseñado en los sesenta y en los setenta en algo habían caducado. WV- Al principio me enojé mucho cuando leí esos artículos, dado que yo venía de siete años de estudiar Psicología Social con todo el fervor pichoniano. Y luego, al pasar por la escuela de Tato me encuentro con alguien que se atreve a interpelar sin más la noción de tarea, vista apenas como convocante y ya no de manera estructurante. AF- Sí, admito que a los pichonianos ortodoxos eso los irritaba. WV- ¿Podrías desarrollar entonces tu noción sobre la idea de tarea? AF- Partamos de que ya en Pichón mismo, para ser fiel a la letra, hay una distinción entre tarea implícita y otra explícita. La implícita es lo estructurante en Pichon. Lo que me parece es que si algún mérito tuvo ese artículo escrito muy a la ligera es que no daba por verdad lo que estaba ya dicho. Encontré un modo de no aceptar verdades consagradas dichas por consagrados. Lo mismo que en el libro, El Campo Grupal se permite interrogar ese pequeño núcleo de mojones teóricos mínimos del tema. No podés comparar lo teorizado en grupos con, por ejemplo, lo teorizado en el interior del psicoanálisis, que es una obra inmensa, riquísima. Lo grupal es muy pobre en su producción teórica y también es muy nuevo. Y también porque los grupalistas, más que teorizar, hacemos. Es muy difícil teorizar sobre lo que acontece en un grupo; la pregunta por el cómo y el por qué de eso que está ocurriendo ahí no tiene fácil respuesta. DS- ¿Te parece que el pensamiento pichoniano ha sido demasiado institucionalizado o petrificado? AF- Totalmente. Yo lo conocí un poquito a Pichon, y te aseguro que él ha sido una de esas personas menos aferradas a las teorías que conocí. No le interesaba el bronce ni nada por el estilo. DS- El se hubiera sentido bastante incómodo con todo eso. AF- Acaso tampoco hubiera entendido bien los intentos por encontrarle filiaciones marxistas que él en realidad no tenía o que, en todo caso, no fueron determinantes. Es lo mismo que se hace a veces con Lacan. Lo que ocurre es que Lacan -lo mismo que Pichon-, buscaba referentes conceptuales de distintos autores, distinta procedencia y distintas disciplinas. Si congelamos la dimensión de lo inconciente en Lacan en la noción estructuralista de inconciente, es hacerle pagar a un autor de tanta riqueza, un efecto de época del cual él no fue responsable. Tomar al pie de la letra estas cuestiones es como dejar congelado un pensamiento que es devenir, que es proceso. DS- Un buen ejemplo que abona lo que decís es el de Nietzsche, no? AF- Fíjense que de los tres grandes hermeneutas de la sospecha, Marx, Nietzsche y Freud, el que mantiene más juventud de pensamiento es Nietzsche. Y esto no pasa porque él sea más importante que los otros dos, sino debido a que los otros dos padecieron el peso mortífero de las instituciones de bronce. Entonces, han habido legiones de marxistas que creían que era verdad lo que decían porque Marx ya lo dijo, y legiones de psicoanalistas que creen que es verdad lo que dicen porque ya lo dijeron Freud o Lacan. La institucionalización escolar de los grande pensadores resulta siempre mortífera. WV- ¿Querés decir que Nietzsche careció de seguidores? AF- Quiero decir, algo burlonamente, que Nietzsche se mantiene joven por que no aparecieron escuelas de nietzcheanos que lo colocaran como el Maestro. En caso contrario hubiera pasado lo mismo. Ningún autor resiste la Escuela y la enseñanza como verdad religiosa; tanto Freud como Lacan en determinado momento de su pensamiento cambiaron su rumbo. Sus textos, por eso mismo, no pueden ser tomados como una verdad revelada. WV- O sea que para vos el legado de un pensador es más que nada una herramienta, y no un bronce o una acumulación de ideas cristalizadas. AF- Yo desconfío de toda obediencia a las ideas. En El Campo Grupal intento precisamente eso, analizar las ideas con un criterio de elucidación crítica. WV- ¿Cómo valorizás la situación del marxismo en este fin de siglo? AF- Bueno, hay cuestiones de la política que no se saldaron en su época, y que tampoco se saldan ahora. Por ejemplo el problema de la tensión entre democracia y revolución; es decir, como realizar transformaciones de extrema radicalidad en el marco de los consensos democráticos. Esta es una de las cuestiones que hoy una izquierda que quisiera tener vigencia tendría que repensar. En tal sentido el marxismo ha caído de hecho, pero no de derecho. Me parece que con el marxismo habría que hacer lo mismo que con el psicoanálisis, una oportuna deconstrucción. WV- Jacques Derrida parece haberla intentado. AF- Sí, Derrida abre una perspectiva muy interesante, pero hay que tener el recaudo de no instituir rápidamente nuevos padres. Creo que mas que buscar nuevos padres lo importante es tomar herramientas de distintos autores para producir nuevos pensamientos. El otro recaudo es no caer en un eclecticismo confuso y vacío. WV- ¿Cuál es tu postura al respecto? AF- A mí me sirve la idea de caja de herramientas planteada por Foucault. En este momento, para pensar la subjetividad, tengo algunas herramientas foucaultianas, algunas herramientas deleuzianas y muchas otras. Lo mismo quiero decir sobre el marxismo. WV- Deleuze dice que es bueno meter todo en la misma bolsa a condición de que uno esté adentro de esa bolsa y no mirando todo desde un púlpito. AF- Estoy de acuerdo con esa idea. Yo uso mucho por ejemplo a Castoriadis, uso bastante Deleuze, uso Derrida. Son los autores que más tengo en la cabeza en este momento. La deriva que yo tuve en mi propio pensamiento, ha sido a partir del libro El Campo Grupal, es decir, abrir una interrogación central: cómo es posible una articulación entre el deseo y la historia. Esto de alguna forma ya estaba anunciado en el libro El Campo Grupal. Estas cosas tienen, ahora que lo pienso, una proyección política con independencia de que en su origen hayan sido planteadas en el plano académico. Mi preocupación de fondo ha sido política; en realidad, debemos hacernos cargo que nos hemos olvidado del deseo, cuando pensamos el deseo solemos olvidarnos de la historia. El problema, insisto, está en cómo articular estas dos dimensiones, pensar las cuestiones socio-históricas de la subjetividad. WV- ¿El campo grupal es vigoroso por sí mismo? AF- Bueno, cuando yo voy a coordinar un grupo o a hacer una intervención, no sé si pienso en mantener el vigor del grupo o en generar a veces un gran lío. Pichon decía que uno va a las instituciones justamente para alterarlas, para lograr que al menos algo de lo instituído se mueva, para que los sentidos congelados puedan fisurarse y abrirse nuevos espacios de producción de subjetividad. Yo voy con esa intención a los espacios institucionales. DS A veces se piensa que podemos hacer esa labor desestructurante en un grupo sin la ayuda de un coordinador. AF- La potencia productiva puede producirse aun a pesar de la coordinación, pero tampoco se puede generalizar. Hay espacios y espacios... Por ejemplo en la Cátedra, una cosa que se ha hecho difícil es hacer carne la idea de que a cada demanda hay que ofrecer un diseño específico. El asunto es preguntarse frente a cada situación institucional qué diseño de intervención ofrecemos a fin de crear las mejores condiciones de funcionamiento. En un caso será con unas tecnologías, en otro, con otras. Yo trabajo mucho con psicodrama, pero no lo aplico a todas las instituciones adonde voy. Trabajo más cómoda con psicodrama, como trabajo más cómoda con pacientes en diván y no se me ocurre mandar a todo el mundo al diván. Hay que ver cómo se presentan las cosas en cada situación. Hay una idea muy generalizada en el mundo "Psi"; el dispositivo tecnológico al que alguien adhiere es el que se aplica a todas las situaciones. Aún en los más aggiornados y en los más sofisticados teóricos hay también un atraso de por lo menos 30 años; lo que atrasa es la idea bíblica del texto, lo oculto en el texto. Un autor autorizado se transforma en un autor autoritario, porque sólo él tiene la verdad y vos tenés que revelar esa verdad. En este punto se entremezclan cuestiones filosóficas, políticas, teóricas, ideológicas y hasta económicas. WV- ¿Pensás que el mundo psi no se llevó históricamente bien con la filosofía? Te pregunto porque ahora parece que hay cierto rescate de Spinoza o Nietzsche. AF- Eso viene de lejos. Freud, por ejemplo, estaba imbuído del positivismo de la época. Hasta los setenta, en la Argentina, pensar cuestiones metafísicas era estar a la derecha de la filosofía. Pero por ejemplo Lacan lee a Hegel, a Heidegger. Después se le quitan las citas a los seminarios y por efecto de autoridad, parece que Lacan pensó él solito todo eso. Pero no hay pensamiento en las ciencias sociales o en las ciencias humanas que no este impregnado por los problemas filosóficos de la época. Estos pueden estar planteados explicítamente, u operar implícitamente. En tal sentido es imprescindible realizar deconstrucciones y análisis genealógicos de los conceptos de un autor. Parece que el mundo psi esta un poco atrasado en este asunto. WV No es fácil superar ese atraso. AF- Obvio que no. Acá por ejemplo hay como un efecto colonial por el cual suponer un inconciente en clave no estructuralista es una herejía, sin embargo es imprescindible poner en discusión el status teórico del inconciente. Para abordar ese tema hay que nutrirse de todas las polémicas del pensamiento, y no sólo de las cuestiones exclusivamente disciplinarias. Cada día nos encontramos con nuevos problemas de la agenda académica. Observamos en los alumnos de la facultad de Psicología una cuestión muy interesante que ni siquiera es ideológica, yo te diría que es estética. La Cátedra realiza unas Jornadas de Producción Grupal. Una vez por cuatrimestre se junta toda la cátedra con los alumnos y ahí indagamos los imaginarios estudiantiles, (en el sentido que les daba Castoriadis). Y ya desde principios de los noventa empiezan a aparecer escenas donde asocian el modo de enseñanza de Lacan en la Facultad, con el Ejercito y la Iglesia. Ironizan sobre la transmisión. Ahora los pibes no hacen una critica ideológica como en los setenta, simplemente les parece de mal gusto. DS- ¿Qué cosa les parece de mal gusto? AF- Que tengan que repetir las teorías como un padrenuestro. Había una escena divertidísima que se llamaba "Las hormiguitas de Lacan", en la cual una chica estaba estudiando para un parcial. La cosa es que unas hormiguitas marchaban cada vez más fuerte, eran un ejercito que terminaba comiéndose a la chica. Bueno, esto es parte del efecto de este fin de milenio, de la crisis de toda certeza religiosa. Pero los chicos no hacen una crítica ideológica ni política ni teórica, sino que que se posicionan desde una especie de desagrado, como quien ya no quiere usar una ropa pasada de moda. WV- ¿Trabajás con muchos jóvenes, Ana? AF- Sí, claro. WV- Se te da por amonestarlos cuando ves que no están pensando en cambiar el mundo? AF- Pienso que ellos son hijos de nuestra derrota. Eso, a veces, me produce mucha angustia. Hubo una cosa muy interesante cuando vino Mandel, poco antes de morir, y dio una charla a la que asistió mucha gente de nuestra edad, casi toda perteneciente a la izquierda clásica. WV- Creo que no fue muy bien recibido. AF- Sí, porque el tipo en vez de hablar de la lucha de clases, hablaba de los movimientos ecologistas, feministas, etc. y de pronto alguien se paró y lo increpó: ¡pero usted hace veinte años me enseñó que..! Y tal y tal. Pero Mandel, sin inmutarse, le respondió: ¿Y usted quiere que yo siga diciendo lo mismo después de todo lo que pasó? Por suerte existen franjas de la izquierda que han seguido pensando de un modo no religioso, como se ve por ejemplo en las películas de Ken Loach, la New Left, Tony Negri, etc. Por otro lado yo soy optimista: la sociedad es cada vez más injusta, y lo que fue derrotado fueron los modos de solución de la injusticia de la sociedad. Ignoro lo que vendrá para revertir estas injusticias, pero seguramente lo que surja no deberá conceder en su radicalidad. WV- Es que aceptar que todo siga igual podría también meternos en un pozo melancólico... AF- La melancolía política se produce cuando lo que opera es la nostalgia por lo que no fue; se repiten rituales que han caducado y se pierde el entusiasmo político. WV- Nos queda entonces aferrarnos a la liturgia... AF- Sí, pero sería un ritual vacío. Yo no dejo de ir a las marchas por los derechos humanos, pero lo que observo no es una pérdida de la mística, sino la falta de pasión por la revuelta. DS- Retomando el tema grupal ¿qué relaciones posibles podrías establecer entre clínica y estética? AF- Bueno, los referentes obligados en nuestro país para pensar las relaciones entre clínica y estética son Kesselman y Pavlovsky. La preocupación estética es inseparable de la preocupación ética. Quienes han explorado estas cuestiones nos advierten sobre el riesgo de caer en el esteticismo de las producciones grupales. En clínica yo creo que hay singularidades que circulan en cada grupo. Lo contrario sería pensar que existe un inconciente grupal... DS- ¿Es una exquisitez epistémica considerar la dualidad del sujeto en el grupo vs. la noción de un objeto-grupo, o de fantasías inconcientes comunes en los grupos? AF- Lo que está en revisión es la propia división del mundo en sujetos y objetos. Es la renovación filosófica de este momento: la subjetividad, como dice Guattari, hay momentos en que se singulariza y hay momentos en que se colectiviza. Entonces la subjetividad es polifónica. Me parece mejor considerar lo que acontece en un grupo. Lo cual no quiere decir que uno tenga que tachar, anular de su caja de herramientas, algún tipo de intervención que de cuenta de un movimiento grupal más general. Pero hacerlo de un modo que no quede lo singular subsumido en la totalidad. Hay una cosa muy clara que dicen Deleuze y Guattari en un libro muy antiguo, que se llama El Anti-Edipo, y es el todo al lado de las partes, y no el todo que subsuma la unidad. Los grupalistas, a veces, tienen una idea del todo grupal donde tienen que subordinar las partes. Entonces, puede haber un momento de una totalidad, pero este todo no es superior a las partes, es el todo al lado de las partes DS- En un tiempo hubo como una fascinación de los grupalistas con la totalidad, ¿no? AF- Ha habido en los inicios grupales, un modo gestáltico de todo lo grupal: Lewin, y también la idea de estructura inconciente grupal. Al mismo tiempo estas posiciones quedan prisioneras de una narrativa de época. Esa época las cosas se explicaban así. Y por eso es tan importante la idea de una genealogía de los conceptos. Es decir, si vos marcas los conceptos en la época en que fueron producidos, a que respondieron, podés hacer un trabajo genealógico que te permita historizar los conceptos para entonces poder luego trabajar deconstructivamente para ver cuánto de esos conceptos quedan prisioneros de época y qué puede mantener su vigencia, en el marco de narrativas que plantean otras cuestiones hoy. Hay muchas cuestiones que hay que repensar. DS- Respecto de la circulación de lo historico-social en el grupo, ¿cómo se piensa esto en tal o cual persona que integra un grupo terapéutico? AF- Eso se pone de manifiesto, entre muchas otras cosas, en los discursos que circulan en un grupo, donde desde la coordinación intento detectar cómo se abrochan universos de significación colectiva en un significante singular. Ese sería para mí el trabajo de una coordinación; detectar cómo circulan tales discursos. Es que el histórico-social no es algo abstracto, esta ahí, en los discursos, en su dimensión tanto explícita como implícita, también en lo no dicho. Hay, a modo de ejemplo, un paciente que cuenta, en un grupo terapéutico de un hospital, que su hermana esta embarazada y él no sabe qué hacer dado que se trataba de una chica soltera y su novio se había desentendido. Se expresan distintas opiniones. La coordinadora trae fragmentos de tales opiniones en el grupo, y hay uno que dice: "Bueno, yo soy católico, pero...". El universo de significaciones que está en ese "Pero..." parece apuntar a "tal vez tendría que abortar". No está dicho, es un no-dicho, pero lo que ves allí es una tensión entre dos universos de significaciones: el universo de "yo soy católico" con el universo "coma-pero-puntos suspensivos". Esto es parte de la discursividad que está en un grupo. A veces, cuando pensamos en el histórico-social, pensamos en algo como muy general y abstracto, y Castoriadis dice: "el modo de ser del histórico-social son los universos de significación". Las significaciones no son transportadas solo en el lenguaje explícito; en un caso puede ser a través de un silencio, de pronto puede ser un gesto; o, cuando él dice "pero...", no hay discurso de palabras, hay gestos que portan significación, y hasta un cuerpo que porta significación. DS- En este ejemplo que das cabría hacer alguna mención al aporte de la semiología en la lectura de lo grupos. AF- Si hay algo que a mi criterio define al campo grupal es la necesidad del enfoque interdisciplinario. Claro que sirven la semiología, la semiótica y otras disciplinas. DS- Aquí podrían hacerse objeciones al regodeo del detalle de laboratorio. WV- El riesgo es caer en el eclecticismo. AF No, no hay eclecticismo porque no podés juntar cualquier cosa con cualquier cosa. Lo que hay que romper es la idea de cierta territorialización disciplinaria cuando ésta no es lo adecuado allí. Como cuando vos querés explicar fenómenos sociales -y digo explicar con toda intención- con el Complejo de Edipo. Se produce una extrapolación pura y arbitraria. Las masas no tienen madre ni padre. Pensar a Yabrán como un padre fallido, que sé yo, todo eso me parece de terror. Lo que hay que buscar es otro modo de articular lo que se ha llamado lo individual y lo social; no a partir del Edipo de los pueblos. Esto no lo hizo Freud ni lo hizo Lacan. Se trata del análisis de los universos de significaciones, la vieja pregunta de Reich acerca de por qué las masas alemanas desearon el fascismo. Y no fue por la idea de padre. Aunque millones de peronistas digan Perón es como mi padre y Evita es como mi madre, esto no autoriza a una interpretación edípica del fenómeno político del peronismo. Ahora estoy a cargo de un postgrado en la Facultad, es un Programa de Actualización en el Campo del Problema de la Subjetividad; el Seminario que doy es justamente "Dimensión socio-histórica de la Subjetividad", y van filósofos, politólogos, etc., con la idea de que las herramientas para pensar la dimensión socio-histórica de la subjetividad deben tener un atravesamiento disciplinario y no un dominio de objeto. Es interesante, porque incluso los alumnos que se inscriben son de distintas carreras. Hay antropólogos, gente de psicología, de filosofía, de ciencias políticas. Estos temas que estamos conversando ya estaban enunciados de algún modo en El Campo Grupal (Notas para una genealogía); Las cuestiones referidas al campo de la subjetividad se están desplegando ahora en este postgrado que estoy dictando, y seguramente es material acumulado para un próximo libro. Estas son las cosas en que estoy pensando hoy y que todo el tiempo revierten en mi trabajo con los grupos. Es interesante ver cómo en la crítica a una iglesia enseguida aparecen automáticamente otras críticas a otras tantas iglesias. DS- El pensamiento "religioso" muchas veces se reviste de un ropaje culto o erudito. AF- Cultos, eruditos, ilustrados, informados, pero no hablan en nombre propio. Bueno, si después pensás que con eso han ganado tanta plata podés entender un poco, pero de todos modos se trata de gente sin pensamiento propio. La aventura de pensar queda subordinada a transmitir la enseñanza del maestro. Es pensamiento religioso. Como los religiosos judíos que en la Cábala iban interpretando al margen la letra chica del texto sagrado. DS- Una suerte de desperdicio. AF- Sí, a veces tengo la impresión de que así se están perdiendo intelectuales valiosísimos, interesantísimos. Las de ellos son pasiones tristes, como las llamaba Spinoza. Es el pequeño rulito al gran autor, es toda una inteligencia desperdiciada. DS- Lo que pasa es que integrar instituciones es algo tranquilizador... AF- Vos pensá que ese proceso en el mundo psi de quedar aferrado a pertenencias institucionales se da al mismo tiempo que se desarma el mundo social-institucional; hay una retirada del investimento social-institucional. Una experiencia paradigmática en el mundo psi argentino -la del Lanús y la de todas las experiencias hospitalarias de la época- tenía como desafío inventar diseños de trabajo. Actualmente, se lleva el diseño de trabajo válido para el consultorio privado psicoanalítico de clase media al ámbito hospitalario. Así se degrada el psicoanálisis, porque, por ejemplo, se hacen sesiones de 20 minutos cada 15 días . La idea que tienen es que el mejor tratamiento que pueden hacer en el hospital es el que más se parezca al que se hace en el espacio privado. El tratamiento inventado para el espacio privado sirve ahí, en el espacio privado. ¿Qué sentido tiene en el hospital tratar al niño desaprovechando los recursos de la Asistente Social, de la entrevista con la maestra, de la consulta con otros servicios, trabajar con el grupo de madres mientras se espera al chico que está en tratamiento psicopedagógico? En la Facultad hacen lo mismo, y en eso yo veo un desdibujamiento de lo específico de lo público. DS- Eso lo notás hoy en la UBA. AF- Sí, modalidades de enfrentamiento de Escuelas privadas que han ganado poderes, que han transformado el sentido de lo que debe hacerse en la Universidad. La hegemonía corporativa, por suerte, comienza a fisurarse. Ha sido muy fuerte durante la dictadura, lo cual era comprensible porque había un gran encierro. Hay una idea de que los espacios públicos como los hospitales y las universidades han quedado devaluados por una ofensiva neo-liberal. Eso es cierto, pero junto a ese ataque ha habido, en un movimiento de pinza, un desfondamiento de sentido de las instituciones públicas que se ha producido en el interior de sus propios agentes. Hay un desfondamiento de sentido de las instituciones públicas que no lo produjo el ataque menemista neo-liberal; lo producen sus propios actores institucionales que piensan que deben trasladar el modelo privado al espacio público. Entonces está el ataque neo-liberal, pero al mismo tiempo hay un desfondamiento de sentido desde el interior mismo de estas instituciones. WV- Esta realidad deriva luego en la frivolidad esteticista de que hablábamos antes. AF Sí, eso lo veo cuando por ejemplo los alumnos se burlan de esa pregunta del soliloquio psicodramático "¿qué sentís?". Para ellos está asociada con Moria Casán, con Luisa Delfino y similares. A ellos les parece de mal gusto, no hay una discusión ideológica. Es un simple prurito estético. Con todo es muy interesante el efecto revulsivo que te producen estos comentarios de los alumnos por que te obligan a desnaturalizar el uso de la técnica. DS- Escuchando a Suely Rolnik experimenté una visión denostadora de la clínica, desde una especie de posición estética posmoderna. AF- Han habido diferentes modos de disciplinar la clínica con la nomenclatura, modos de armar los equilibrios conceptuales de intervención. DS- Es clásica la respuesta de la antipsiquiatría... AF- La antipsiquiatría tuvo sus buenos excesos. Basaglia también, todo su movimiento anti-manicomial, todas las luchas políticas por el sentido tienen que ser disruptivas. ¿Cómo romper con lo instituído si no es con la violencia del lenguaje? Nietzsche decía; "yo hago filosofía a martillazos". Todo lo que estamos hablando hoy tiene una dimensión política, que pasa por las luchas políticas del sentido. Esto implica debate a martillazos en el plano de las ideas, pero con respeto por las reglas del juego en el plano de la interacción académica. Lo que se ha perdido, justamente, es la elegancia en el debate de la ideas. A veces, entonces, discutir a martillazos es fatal. DS- Podríamos por ejemplo citar a Tausk, un entrampado en la historia del movimiento psicoanalítico. AF- Bueno, no sólo la revolución fue una madre que devoró a sus hijos. (Publicada en Campo Grupal Nº 2, setiembre de 1998)