Diálogo con Mario Buchbinder

"En la situación clínica,
lo poético es un camino hacia la cura"

Entrevista de Patricia Mercado

Cuando nos reunimos a conversar, el siglo XX tocaba a su fin. Los cohetes tronaban en la vereda y el calor de Buenos Aires no admitía réplica. Quizás por eso hay en sus palabras un dejo de balance, de cierres que prometen nuevos horizontes. Mario Buchbinder, que de él se trata, se dedica a la clínica desde hace treinta años, como oficio y como pasión. Y porque la pasión siempre es plural, también dirigió teatro, escribe poesía, teoriza, le discute al costado ortodoxo del psicoanálisis y, cada tanto, junta algunas máscaras en una vieja valija, se sube a un avión y se entrega, como el Ulises de Homero, a buscar en cuerpo y alma el camino de regreso.

M: ¿Cómo se demarca el territorio de la clínica?
MB: La clínica tiene una complejidad muy grande porque en ella aparece toda la problemática de lo humano. Entonces, uno sabe de algo, pero se da cuenta de que en la relación con el otro hay muchísimas cosas que no sabe, que le despiertan interrogantes. Entre esos interrogantes están la historia, la filosofía, la geografía, el teatro, muchas de las disciplinas que tienen que ver con las Humanidades y que no se reducen a la clínica, no se reducen simplemente a un saber, que también tienen que ver con un hacer.
PM: Hace poco viajaste a Polonia, al pueblo natal de tu padre, y a Auschwitz. ¿Creés que la geografía construye sentido?
MB: Mi viejo escapa de Polonia, viene a la Argentina y nunca puede volver. Después se interrumpen las comunicaciones en la Segunda Guerra y hay un corte con ese mundo que tiene que ver con las persecuciones, con la culpa por los que murieron, la culpa de seguir estando vivo, y las palabras no dichas. Aparece, entonces, la necesidad de reconstruir, una necesidad interna de dar continuidad, no sólo a la historia familiar, también a la historia social. Es un viaje que tiene que ver conmigo y también con muchos otros.
PM: Cuando la narración se corta, ¿hay un intento de poner algo del orden del espacio en esa ausencia de palabra?
MB: Sí, hay un no relato, como decís vos, y un intento de recuperar relato, intento de una búsqueda de tiempo y de una búsqueda de espacio. Una búsqueda de espacios concretos. En este viaje terminé dándome cuenta de que estaba buscando los domicilios donde vivió mi viejo y donde vivió la familia de mi padre, que es mi familia, buscando los barrios, las casas donde estuvieron. Por supuesto, no encontré nada. Y entonces, frente a ese no encontrar, cuando los burócratas, iguales en todas partes del mundo, me contestan eficientemente "no, de eso que está buscando no tenemos nada", yo decido hacer una ceremonia, como la concreción simbólica frente a esa nada, frente a ese agujero. Era un día de lluvia, terminamos de hacer los trámites burocráticos, yo había visto unas fotografías de la época en que mi padre estaba aún en ese pueblo, cerca de 1923, de lo que era la plaza central del pueblo, la feria. Partí de ahí, comencé a caminar como los buscadores de agua, era la imagen que yo tenía, caminé, caminé. Subí una especie de colina pasando entre las calles, las casas, hasta que encontré un descampado y vi ese espacio como lugar de encuentro, de regreso con mi padre. Al volver yo, volvía mi padre, algo que mi padre nunca pudo relatar yo lo estaba haciendo. Hice una especie de invocación, de oración laica sobre mi padre, mi familia, sobre los muertos, los judíos, los gitanos, los desaparecidos en nuestro país. Y aunque ya lo supiera, es como si recién en los últimos años terminara de tomar conciencia de esta unión de historias. Ahí rompí un pedazo de pan, dispersé las migas, rompí una tarjeta personal y la distribuí en 360 grados, y fotografié el piso, todo ese lugar. Fue un momento muy intenso. Ahí tuve necesidad de recuperar una geografía.
PM: Necesitaste un lugar vacío para hacer allí una fundación. ¿En la clínica pasa algo así?
MB: Claro, en la clínica se dan recorridos muy similares. Freud lo hace con muchos de sus historiales. Por ejemplo, con El Hombre de los Lobos hace un recorrido histórico metódico, va a los tres años y medio y reconstruye escenas de esa situación. Pero también construye una especie de mito. Lo que uno hace, en gran medida, en el trabajo con los pacientes, tiene que ver con la reconstrucción histórica, pero también reconstruye un relato sobre lo reconstruido, lo no dicho de la historia.
PM: Y ahí, ¿se recuerda o se crea el origen?
MB: Yo creo que las dos cosas. La indagación histórica es clave, hay un placer del psicoanalista por la indagación, por la reconstrucción histórica y, al mismo tiempo que indagación, es creación ficcional. El psicoanalista colabora en la creación ficcional del paciente, pero no en el sentido de que crea una ficción al paciente, sino en el sentido de acompañarlo en la creación ficcional, mítica, donde está ayudando a recrear esos lugares que la historia no construye.
PM: Y esa fundación podría repetirse muchas veces en la vida.
MB: Es que uno va reconstruyendo constantemente. Siempre la reconstrucción histórica tiene la relatividad del momento en que se hace. Tiene incluso los instrumentos teóricos y prácticos con los que se está haciendo la reconstrucción. La mirada tiene que ver con el momento histórico concreto en el que vos estás haciéndolo y entonces no es extraño que en distintos momentos puedas hacer distintas fundaciones de la subjetividad. Ninguna reconstrucción histórica es absoluta.
PM: ¿Y es posible que una narración conviva con otra hasta contraria?
MB: Claro, en ese sentido aparece el tema de la posibilidad de simultaneidad de relatos.
PM: ¿Estaría ligada a tu concepto de trabajo en lugares simultáneos?
MB: Cuando hablo de la simultaneidad de espacios me refiero a la situación grupal, pero clínicamente. Me refiero, también, a que en un sujeto hay una simultaneidad de relatos. Simultaneidad de espacios en el sentido de que no somos un relato único. En un mismo momento, no somos una historia única.
PM: ¿El trabajo clínico no está atravesado por cierto mandato en torno a la integración del sujeto a ultranza?
MB: Una de las tareas clave de la clínica es que cuando ves un tipo demasiado disperso, que no sabe quién carajo es, en todo caso pueda dar cuenta de esas diferentes partes y pueda encontrarles un sentido. Pero al que está ubicado sólo en un sentido hay que ayudarlo a poder ubicar otros.
PM: En tu libro Poética del Desenmascaramiento intentás dar cuenta de un cierto criterio de verdad y aludís a la búsqueda de lo auténtico. En la clínica, ¿qué se hace con el misterio? ¿Técnica, nada más?
MB: En los últimos años me resultó muy interesante un libro que se llama Mito y poesía en la crisis de la modernidad y la post modernidad, es de W. Janke. El dice que hay que tematizar la existencia humana en el sentido complejo de lo noético, lo mítico y lo poético. Lo noético tiene que ver con el campo general de las ideas. Lo religioso, por ejemplo, yo lo tomo dentro del campo de lo mítico y de lo numínico que aparece en todo ser humano, que no tiene reducción y que se entrelaza con lo mítico y con lo poético. Entonces, hay algo de la racionalidad que tiene que ver con lo noético, hay algo de lo mítico que nos atraviesa, que tiene que ver con lo creencial y con determinadas historias que nos hacemos acerca de la vida y de la existencia. Y algo de lo poético ligado a la creación y la palabra. La existencia tiene que ver con esto. En los últimos años estoy trabajando especialmente este tema, estoy cubriendo ese entrecruzamiento en la situación clínica. La autenticidad que tomo especialmente de Heidegger en Ser y Tiempo. La correlación de un sujeto, de un existente con su mundo. Hay situaciones de mayor o menor autenticidad en relación con este entrecruzamiento.
PM: ¿El riesgo de estetizar el misterio sería vaciarlo?
MB: Lo que pasa es que lo estético tiene algo de misterioso también. Si lo poético no sobrepasa los sentidos no tiene en sí razón de ser. La existencia de lo poético alude a esto, ese lugar de creación y de dar cuenta de lo inaprehensible. Tiene que ver también con el tema de la musicalidad de las palabras, con ese juego que a mí me gusta tanto de Kristeva entre lo simbólico y lo semiótico. Una palabra carga un sentido pero aparte del sentido de la palabra en sí, está el sentido de las letras que no tienen sentido, que tiene que ver con la sonoridad, con el dibujo, con la corporeidad, con lo que a mí me interesa de la corporeidad. Eso escapa al sentido.
PM: Y cuando coordinás en otra lengua, ¿qué te pasa? ¿Tanto viaje es como una pasión por la extranjería?
MB: Me encanta estar afuera, pero no es por adorar el exterior. Por ahí es simplemente para jugar el distanciamiento. Esto de Brecht que tanto resalta Walter Benjamin, los cortes que produce en el relato. En un momento de pasión, corta, coloca la tercera persona, y recién después vuelve a la escena. Ese distanciamiento me permite encontrarme con mis raíces. Y mis raíces tienen tanto que ver con América como con la vieja Europa.
PM: Quizás estos viajes te ayudan a ir llegando a tu patria en tu padre, que llegó hace tantos años.
MB: Eso es lo que yo digo. Es como si yo estuviera llegando a través de mi padre, que, parece, no pudo terminar de llegar del exterior. He tenido momentos clave, por ejemplo, trabajando en Turín con un tema musical que siempre uso, de Nino Rotta. Los tanos lo bailaban como salidos de una película de Fellini.Y no vi eso en otros países. Otra es con el lenguaje. En Finlandia yo coordino en inglés y el traductor transmite al grupo cierta consigna en finés. Después yo rectifico y establezco una comunicación por sobre el lenguaje.
PM: ¿Qué te habilitó el abordaje clínico desde una perspectiva poética?
MB: En determinado momento la palabra poética hizo que conectara más a nivel de la clínica con el hacer presente el estilo de un paciente y el aspecto de la posibilidad de creación de otras significaciones, de otros mitos. Lo poético como un camino de facilitación hacia la cura. En la situación clínica la posibilidad de creación tiene que ver con la posibilidad de la cura. Poder escribir el libro Poética del desenmascaramiento abrió distintos caminos en mí. Yo escribo cuentos y poesía desde hace muchos años y me habilitó a publicarlos. Eso me llamó la atención. Y a nivel de la clínica me abrió a una mejor escucha, a poder deslumbrarme por determinadas palabras, poder encontrar caminos que tengan que ver con otros sentidos, con la creación, con la historia.
PM: ¿Por qué surge y permanece la máscara en tu trabajo?
MB: Lo interesante de la máscara es que siempre plantea un interrogante. Por ahí tiene que ver con el misterio. La máscara posee una carga antropológica muy grande. Reproduce el rostro del ser humano. Lo reproduce en forma transformada y tiene esta cosa de los sentidos múltiples, alberga lo religioso, lo mítico, lo corporal. Hay un uso metafórico de las máscaras. Las máscaras del carnaval, la máscara cotidiana, la cara como máscara y la posibilidad de encontrar otras máscaras en el ser humano. También esa otra perspectiva de que el lenguaje, las instituciones, son máscaras. Las máscaras como órgano de superficie del conjunto de las relaciones humanas.
PM: ¿La máscara permite al hombre encarnar?
MB: Ser lanzados a la vida, ser lanzados a la tierra, a la cultura, desposeídamente en relación con los otros, y en el curso de ese camino ir preguntándose ¿quién soy?, ¿dónde estoy ubicado?, y tratar desesperadamente de encarnar sentido. Darse cuenta de que hay lugares de desconocimiento y en esos lugares fundar y balizar territorios. Balizar, una palabra que a mí me gusta mucho, tiene que ver con lo antropológico también. Como si en el lugar de desconocimiento, la máscara diera fe para la ceremonia. No habría que horrorizarse de esa palabra. Como en las ceremonías primitivas existía el fuego, la danza, la música, los hombres, las mujeres... y la máscara. La máscara sería ese lugar de unión entre los mortales y los inmortales, el ser humano entre la tierra y el cielo son conjunción de lo humano con el territorio, los sentidos y los dioses. En ese lugar el ser humano es portador y lugar de autenticidad de esa máscara. Al mismo tiempo que juega un rol en el presente, es historia social, cultural y mítica. Es poesía, es creación y es lo numínico en el sentido de hacer presente lo que está pasando fuera de cualquier tipo de explicación.
PM: Quizás esa potencia explique que haya gente que le tenga miedo particularmente al hecho de portar una máscara.
MB: En la clínica hay que permitir dejarse poseer por la máscara. No poseer a la máscara, sino dejar que la máscara lo posea a uno. Algunas personas tienen temor de que eso otro que tiene que ver con la historia, la cultura, lo inconciente, se haga presente en la sesión, lo posea y lo destruya. Por otro lado, el permitirse ser poseído por ese otro es poder recuperar lo que ha quedado alienado en acto, no sólo porque se está haciendo un ejercicio corporal o dramático, sino acto por apropiación de la circunstancia, reapropiación de ese mundo que no viene sólo como racionalidad pura, viene como vivencia, conceptualización, resignificación.
PM: Entonces, la construcción de la autenticidad, en términos existenciales, ¿requeriría la fe de abandonarse, de alienarse en esto otro desconocido, incontrolable, confiado en lo que advenirá?
MB: Más que alienarse, de desalienarse, de reapropiarse. Sería poder tomar aquello alienado, desconocido, aquello que te atemoriza. Poner los temores en las máscaras y poder reapropiarse de esos objetos puestos en esos lugares. Como si la máscara en ese aspecto fuera un transportador, un carrier de esas significaciones que vuelan en el mundo, de esas fantasías, individualidades, mitos. Como si la máscara fuera algo así como un vocero y por su boca pudiera decirse algo de lo no dicho.
PM: Lo no dicho, no sólo porque no está concluida la tarea de fundar el mundo, sino porque nunca podrá ser dicho, salvo por la boca de la máscara. Por eso es un misterio.
MB: Claro, porque puede ser dicho por la boca vacía de la máscara. Ahí hay un lugar de decir lo no decible. En la experiencia clínica un sujeto puede, en determinado momento, decir a través de la máscara lo que no puede decir. En el orden de la cultura, también. La cultura oficial se basa en la construcción de determinados estereotipos. Descorrer ciertas máscaras e incorporar otros lenguajes tiene que ver con acceder a otras palabras, la construcción de cierta apertura, de cierta autenticidad.
PM: Y en el lugar donde lo no dicho adviene, ¿el terapeuta es testigo?
MB: Claro, eso tiene que ver con el propio análisis, con la propia experiencia, con los caminos y los recorridos. Si no hay reconstrucción de la propia historia en el analista, si no hay un abrirse al mundo, un cuestionamiento frente a determinadas formas culturales y a las palabras que están en el orden de la cultura, no hay apertura para la escucha del otro, para la escucha de esas verdades que no son sólo verdades del paciente, sino que tienen que ver con el inconciente del propio analista, en el sentido de que esa verdad lo está interpelando, lo está desemascarando.
PM: ¿Estas verdades del paciente irrumpen en la temporalidad de la reconstrucción histórica?
MB: Me parece un tiempo otro, donde hay un lugar de ruptura, de destrucción y aparece, aparentemente de la nada, una palabra que crea otro espacio. De la nada solo aparentemente, porque esa palabra se contruye a partir de la relación con el otro, de un determinado grado de confiabilidad, de un intercambio intenso que tiene que ver con la palabra del inconciente, pero no sólo del inconciente, también de la cultura, del Otro con mayúsculas, diría Lacan.
PM: ¿La clínica debe hacer algo frente al padecimiento?
MB: Yo recupero eso de hacer algo frente al padecimiento. Frente a la entronización del psicoanálisis como situación simplemente de búsqueda, yo recuperaría no sólo la problemática de la búsqueda, sino del encuentro con el sufrimiento y la soledad. El trabajo clínico tiene que ver sobre todo con esto. Los síntomas son como la punta del ovillo con los que hay que trabajar, donde el paciente tiene libertad de elección acerca de los caminos a recorrer. Poder escuchar los caminos del otro, adentrarse, poder autentificar, si es que uno puede autentificar algo, a través de la escucha, esos surcos que están marcados en el cuerpo, en la historia de la gente, en el que viene a pedir ayuda. Poder escuchar esa verdad de dolor, de sufrimiento, de soledad. Diría que parte del arte de la clínica tiene que ver con poder interesarse, un término que tiene mucho que ver con Levinas, poder aprehender el rostro del otro, esos caminos construidos o no, esos lugares perdidos, poder encontrar otros caminos. Por ahí el goce del analista es poder recorrer los caminos del otro, poder escribir esas autenticidades del otro, donde la clínica es como una escritura evanescente, el goce de una escritura efímera. Como si la máscara, independientemente de que uno use este objeto o no, la máscara, como objeto de la cultura, fuera un acompañante en esta ceremonia de la contemporaneidad.

(Entrevista publicada en 'Campo Grupal' Nº 13. Buenos Aires, mayo de 2000)